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An interview with Li Yinghe of the Chinese Academy of Social Sciences.

李銀河欲遞交同性婚姻合法化提案 無代表幫忙 (China News Service, 2012-03-20)

　　記者 歐陽春豔

　　在剛剛落幕的全國“兩會”召開之前，著名女社會學家李銀河發表微博，公開征集願意遞交同性婚姻提案的人大代表。作為中國第一位研究性的女社會學家，這不過是她所做的又一次沒有結果的努力。

　　不過她似乎並未因此心灰意冷，依然有滋有味地前往廣州散心、會友，享受剛剛退休後的自由生活。瞅准她短暫回京、準備前往英國參加學術會議的間隙，本報記者奔赴北京，對她進行了專訪，試圖還原這位時常語出驚人、備受爭議的知名學者的此時此刻。

　　2012年的3月，對李銀河有些不同尋常。這位中國第一位研究性的女社會學家，剛剛年滿60歲，在同事和學生們的歡送下，正式從中國社會科學院“榮休”。

　　雖說生活似乎將要歸於平靜，自詡“五分之一個堂吉訶德”的李銀河卻仍然滿懷熱情地繼續挑戰“風車”。她宣稱，目前正在嘗試寫一部論文式小說，這部論文與小說的混合體，是她的理想國，是她心目中一種理想的人際關
係。

　　在傳統文學面前，熱衷挑戰固有規則的李銀河發問——誰規定東西只能怎樣寫了？她說，沒必要按定例裁剪自己的愛好，而完全可以隨心所慾地按自己的愛好來創造新的形式，純文學不是唯一標準。

　　李銀河的確有著堂吉訶德式的固執，在自己的研究領域中，她更是一個永不疲倦的挑戰者。在剛剛結束的“兩會”，她尋找遞交同性婚姻合法化提案的代表再度未果。對她而言，這已經是11年來的第4次失敗。

　　類似的挑戰，類似的碰撞，類似的失敗，在李銀河近20多年的生命里，其實是一種常態。

　　像她的學術榜樣，暮年的法國大哲學家福柯一樣，從1998年起，李銀河的每一次講座、每一種言論，都可能引發新聞。因為在我們須臾不得脫離和超越的現實中，她竭力為之爭取權利、大聲為之辯護、試圖將其從罪孽的指控和混沌的仇恨中解救出來的行為，比如同性戀，多邊戀，一夜情，換偶等等，如此超前，如此前衛，甚至，有時如此“冒天下之大不韙”。

　　我們能看到的是，李銀河同情、理解的，是社會邊緣人的生存狀態，也是主流社會斷然排斥，至少接受起來無比困難、羞愧難當的行為。因此，除非保持緘默，她的觀點一定會與大衆的慣性常識激烈相撞。而在這樣的碰撞中
，傷痕累累的必然是前者。

　　顯然是早已經習慣了這一切，60歲的李銀河繼續端著“優雅而溫柔”的生活態度，只輕輕說了句：“我不急，過10年20年再看”。

　　對這種事，我一點也不急，我會堅持下去，哪怕10年20年呢，我。

　　關於提案

　　相信總有一天會成功

　　讀+：今年“兩會”召開之前，您征集願意遞交同性婚姻合法化提案的人大代表，這事最後又是沒有結果嗎？您覺得為什麼沒有人願意幫您遞交提案？您會一直堅持到什麼時候？

　　李銀河：對，這應該是我11年來的第4次努力，但還是沒有什麼結果。之前找過張曉梅，她本來答應了，後來又不知道什麼原因，說不能遞交這份提案。社會變遷是一個非常緩慢的過程，因為傳統力量往往太過強大，所以在理論研究中，我們會發現有一個文化滯後的現象。對這種事，我一點也不急，我會堅持下去，哪怕10年20年呢，我相信總有一天會成功的。

　　讀+：其實在很多發達國家，同性婚姻合法化也並未實現，您覺得目前在中國提這個問題，是不是太過超前？

　　李銀河：我覺得並不算太超前吧。過幾天我要去英國曼徹斯特參加LGDT的研究會議，你知道這四個字母是什麼意思嗎？它們分別代表女同性戀、男同性戀、雙性戀、變性人。現在在發達國家，哪個政治家如果不懂得這4個字母的含義，他真的沒法混下去了。當然，到目前為止，世界上還有8個國家會對同性戀判處死刑。我覺得從歷史上來看，在對待同性戀這個問題上，我們國家的文化傳統方面阻力還算小的，我的提議應該算不上特別脫離現實吧。

　　讀+：有位澳大利亞的知名大法官自曝是同性戀，並稱您為“My hero”，也有國內的同性戀者稱您為“李媽媽”，您跟同性戀人群之間究竟是怎樣一種關係？

　　李銀河：從上世紀80年代末起，我就開始接觸同性戀者這個弱勢群體，當時我是把他們當成單純的研究對象。但經過這20多年接觸下來，我真正走進了他們的生活，我會把他們當成朋友一樣來往。我所能做到的，就是替他們爭取更多的理解，為他們發聲吧。

　　讀+：您覺得20多年來，同性戀人群在中國的境況有改善嗎？

　　李銀河：當然有改善。很多年前，同性戀是可以歸入“流氓罪”的，但現在同性戀是不會歸罪的，社會歧視也相對減輕了很多。現在一些地方出現了同性戀酒吧，同性戀組織的活動也比較活躍，其實他們這群人的生活態度非
常積極。很多名人也“出櫃” （即公開說明自己是同性戀）了，比如北京電影學院副教授崔子恩，舉辦電影“金掃帚”獎的程青松等。

　　讀+：很多人有一個擔心，那就是一旦同性戀婚姻合法化，會破壞現有的社會秩序，引導更多的人成為同性戀，你對此怎麼看？

　　李銀河：我覺得這種擔心是完全不必要的。根據有關研究表明，決定一個人是否成為同性戀，主要是先天因素。我們可以看到，無論是在對同性戀極為嚴厲的阿拉伯國家，還是對同性戀較為寬鬆的西方國家，同性戀人群的比例都是穩定在3%-4%左右。

　　有些女人更為男性化，有些男人更為女性化，這是社會變遷的自然結果，沒什麼值得大驚小怪。　　

關於界限
　　
讀+：您一直堅持“自願、私密、成年”的性權利三原則，您也經常說“存在即合理”，但作為一個研究邊緣人群和前沿問題的學者，您寬容或不寬容的界限在哪裡？

　　李銀河：我說的這個性權利三原則，是在法律層面上來談的，我的意思是，如果沒有違背這三個原則，就不能歸罪。我向來是反對婚外戀、“包二奶”的，這都是不道德的行為。但是，因為這些人沒有違背性權利三原則，就
不應該把他們抓起來判刑之類。道德上的不寬容，與法律上的不寬容，應該是兩回事。現在很多人說我提倡婚外戀、換偶之類，這都是歪曲了我的本意。

　　讀+：最近幾年，農民工性問題、老年人性問題也成為社會關注的熱點，您對這些進行過調查與研究嗎？

　　李銀河：特別深入的研究沒有，但有所關注。比如說農民工性問題，我聽說在一些很貧困的農村，男“光棍”的比例高達1/3，這就是一個很嚴重的社會問題了；進城打工的男性民工，在性方面也存在著問題，所以“買春
”之類的行為在這些人群中較為普遍。我覺得政府應該把這個問題視為民生問題，想辦法加以解決。

　　至於老年人的性問題，我在寫作《中國女人的感情與性》時，進行過調查，由於男女生理的差異，老年男性的確存在性需求可能得不到滿足的情況，這在國外，是通過心理疏導、夫妻輔導等手段來解決的，現在我們國內有些
地方也有性心理門診了，可以在這方面做些工作。

　　讀+： “春哥”與“偽娘”現象的增多，引發很多人對當代年輕人性別模糊問題的討論，這被您稱為社會的“中性化焦慮”，請具體解釋一下。

　　李銀河：人們對於性別氣質都有一個刻板印象，即女人應該啥樣，男人應該啥樣，每個人都必須遵守一定的性別規範。我們現有的性別規範，早在很久以前形成，那時“男主外、女主內”，女性穿長褲都會被視為異類。但現
在女性越來越多地進入社會生活，與男性一樣地進行生產勞動，這就決定了女性越來越具有一些“中性化”的氣質。

　　性別規範其實不僅壓迫著女人，也壓迫了男人，人的性格是多元化的，有些男人天生就是柔弱的，為什麼要用性別規範逼迫他強悍呢？有些女人更為男性化，有些男人更為女性化，這是社會變遷的自然結果，沒什麼值得大驚小怪。

　　讀+： 您發出“驚人之語”時，考慮過後果嗎？為何覺得非說不可？又是如何面對巨大的輿論壓力的？

　　李銀河：看到有不對的事情，總得有人說啊，我為什麼不說？每天在網上給我的留言成百上千條，我沒法都看都回複，但我感覺還是支持我的人多。有些人素質太差，在網上對我破口大罵，那些語言有時候甚至都把我給氣樂了，我實在懶得理會這些人。

　　對話

　　我比梭羅幸運，我生活在這個時代，有網絡，有微博，所以我會利用微博這個“自媒體”，繼續發表我對社會問題的各種看法。

　　王小波在世的時候，親口說他哥哥比自己聰明10倍。

　　關於寫作

　　讀+：聽說您正在嘗試寫小說，還是不能發表的那種？

　　李銀河：我自己寫著玩吧，題材應該是跟我的研究有關，但或許尺度太大，不可能公開發表。

　　讀+：聽說王小波的哥哥正在寫一部關於王小波的書，而且寫得極好？王小波生前曾說自己在美國開餐館的哥哥比自己聰明10倍，真是這樣嗎？

　　李銀河：是的，王小波的哥哥寫了一本回憶王小波的書，5月份就要出版了。他的文字極好，王小波在世的時候，親口說他哥哥比自己聰明10倍。我覺得這也很正常，畢竟他們家的文化底子在那裡。

　　讀+：最近小說《太后與我》在香港與內地都賣得挺火的，您還為此專門寫了書評。書中描寫讓很多讀者突然發現，原來早前的中國人在性方面是如此開放。從您的學術研究經驗來看，書中的描寫屬實嗎？

　　李銀河：在我看來，《太后與我》這本書即使不是記錄歷史真實，而只不過是虛構的作品，它對於想瞭解彼時彼地的性風俗、性觀念以及一般百姓和社會上層人士的性活動狀況的人來說，也是有一定價值的。書中所寫的關於
同性戀的內容，既有世俗社會中同性戀男妓的活動，又有宮中太監的同性戀類性活動，寫得相當翔實可信。

　　史家有一種說法，解釋清末同性戀類性交易的興盛：由於當時政府禁止官員嫖娼，所以不少官員轉向少年，大城市中出現了很多相公堂子，以及被叫做“相公”、“像姑”的男妓。社會學界的老前輩潘光旦先生在相關著作中
亦有提及。由此可見，作者對同性戀嫖娼行為的描寫是符合歷史事實的。　　讀+：馮唐是您新近關注到的作家吧？為他的新書作序，出席他的新書發佈會，您甚至把他跟王小波做比較，您特別欣賞他哪一點？

　　李銀河：我是偶然接觸到他的，然後發現他文字特別好，他對文字的講究程度，在國內的作家中很少有。我個人覺得，他會是一個非常有前途的作家。

　　從年紀很小半懂不懂的時候，就憑直覺在伊壁鳩魯的享樂主義和斯多葛的苦行主義之間選擇了前者。

　　關於自己

　　讀+：您今年60歲了，上個月剛剛退休，對新的人生階段有什麼規劃嗎？看您自己說的是未來生活就是“瓦爾登湖加微博”，那您的“瓦爾登湖”具體是個什麼樣子？

　　李銀河：梭羅在瓦爾登湖畔過著一種遺世獨立的隱居生活，以觀察四季輪回為職業，整天詳盡的記錄些植物之類。我希望我退休後的生活是這樣一個狀態，當然，我的生活不可能跟梭羅的生活完全一樣。

　　讀+：您說自己家學淵源，有做媒體的天賦，而微博就是您的“自媒體”。退休後，您將用這個“自媒體”繼續對社會問題發聲嗎？

　　李銀河：其實梭羅在瓦爾登湖過隱居生活的時候，也不是完全不問世事，他仍然在“廢奴制”等社會問題上發出了自己的聲音。我比梭羅幸運，我生活在這個時代，有網絡，有微博，所以我會利用微博這個“自媒體”，繼續
發表我對社會問題的各種看法。

　　讀+：今年4月是您先生王小波逝世15周年，很多人到今天都還在羨慕你們“山呼海嘯”的愛情。您也常提起他，他現在是以一種怎樣的方式存在於您的生活中？

　　李銀河：生活還在繼續，他一直都在我的生活中。

　　讀+：好像前段時間您看魯多夫·洛克爾的《六人》非常有感觸，對自己性格的多面性也因此有了一個很有趣的解讀，給大家說說吧。

　　李銀河：魯多夫·洛克爾的《六人》概括了六種類型的人，是一種富於創造性和極具啟發性的概括。看了之後，我想了想，我覺得自己是五分之一的浮士德，因為我對追尋事實真相和統計數字感興趣，我搞社會學研究；我是
五分之一的唐璜，因為我喜歡享受感官的快樂；我是五分之一的哈姆雷特，因為我常常苦思宇宙、時間和人生這些事，認為人生並無意義；我是五分之一的堂吉訶德，有挑戰傳統秩序的衝動，我對中國現行性規範的挑戰就像堂吉訶德挑戰風車；我又是五分之一的阿夫特爾丁根，有時寫詩寫小說。我唯獨不是麥達爾都斯，因為我心理健康，從不糾結，而且從年紀很小半懂不懂的時候，就憑直覺在伊壁鳩魯的享樂主義和斯多葛的苦行主義之間選擇了前者。